Internet, entre surveillance et liberté

(Crédit image : actualitte.com)

Compte rendu de la conférence d’Eric Walter, secrétaire général de la HADOPI. Organisée par le Club du Millénaire, la conférence a été prononcée le 6 février 2012 dans les locaux de Sciences Po Lille. 

Il y a presque deux ans jour pour jour Marie-Françoise Marais, présidente de la HADOPI est venue me voir, quand j’étais au cabinet de Rama Yade, pour me demander si je voulais rejoindre la Haute Autorité en tant que secrétaire général. Je lui ai répondu : « Même pas en rêve ». De la HADOPI, j’avais l’image que tout le monde peut en avoir : une image un peu chaotique de quelque chose dont je n’étais pas forcément convaincu. Je lui ai dit non, mais j’ai lu la loi et un mois après j’avais changé d’avis. Pourquoi ? Au delà de l’image qui avait été donnée de la question, de l’idée de la protection des droits de propriété intellectuelle contre une libéralisation absolue, il m’est apparu qu’il y avait énormément de choses à faire. Nous avions là une institution entièrement spécialisée sur ces questions de respect du droit de la propriété intellectuelle sur Internet.

Il y a encore quelque chose à faire avec Internet, parce que si nous remontons jusqu’à l’affaire Napster, Internet est très loin de nous avoir révélé toutes ses surprises. Nous sommes face à quelque chose qui nous pose un défi majeur, pas le plus important parce qu’il y en a d’autres en ce début de siècle, mais il fait partie des grands défis auxquels nous tous sommes confrontés. Qu’est ce qu’on va faire d’Internet ? Qui a la réponse à cette question ? Nous savons clairement qu’il faut que nous en fassions quelque chose, c’est-à-dire que nous arrivions à vivre dans un monde irrigué par ce nouveau mode de communication totalement transversal et inconnu, qui modifie l’économie, la culture, la connaissance, le développement… Si nous avons la chance de pouvoir nous en saisir, les questions qui nous sont posées sont : comment ? Qu’est-ce que nous en faisons ? Comment le faisons-nous ? Est-ce que nous le faisons dans la concorde ou la discorde ? Dans la guerre ou la paix ? L’évolution ou la régression ? Est ce que nous essayons de partir du point où nous sommes arrivés ? Devons-nous essayer d’aller plus loin mais sans détruire ce qui existe ?

La question dite du piratage, c’est-à-dire de la circulation illicite des œuvres, est à l’origine de plusieurs bouleversements liés à Internet. Napster marque le premier choc Internet lié à la libre circulation des œuvres. Le deuxième choc c’est Wikileaks, presque 10 ans après. Là nous ne parlions plus de droits de propriété mais de données diplomatiques, sujet plus sensible dans la mesure où les vies de personnes sont en jeu. Après Wikileaks le troisième choc est lié aux révolutions arabes. Tout le monde sait qu’elles ne sont pas le fait d’Internet, mais on sait également qu’Internet a contribué à l’émergence de ces révolutions. Cette succession de chocs sociétaux dont l’ampleur est de plus en plus importante, est un phénomène suffisamment intéressant pour que lorsque l’on parle de droit, nous ne nous arrêtions pas aux producteurs. Comment faire, avec Internet, pour concilier une société de liberté et le respect du droit ? Il n’y a pas de liberté sans respect du droit, pas de liberté à partir du moment où ce ne sont que quelques personnes qui imposent leurs choix. Dans le cas du piratage, le choix imposé est celui de ceux qui transgressent le droit. Il n’y a de liberté que dans les équilibres et dans le respect d’un certain nombre de règles admises. Avec Internet, il devient compliqué d’appliquer ces règles. Devons-nous pour autant passer d’un mode binaire à un mode qui ne se base sur aucune règle ? HADOPI est sans doute aujourd’hui l’expérience institutionnelle la plus achevée qu’on puisse imaginer, à la fois pour faire appliquer sur Internet un droit ancien et dans le même temps pour réfléchir à l’évolution de ce droit sous l’influence des territoires sur lequel il doit se développer. C’est à la fois hier et demain. C’est ce qui est écrit dans les gènes de l’institution lorsque nous lisons la loi. Ce n’est pas ce qui est écrit dans la presse mais lorsque nous nous approprions la loi, nous avons bien tout ça.

La question est maintenant de savoir comment faire respecter ou tenter de faire respecter un certain nombre de droits sur Internet. Prenons le deuxième terme de la problématique de la conférence, la « surveillance ». Il s’agit de celle des personnes, ce qui pose deux questions, auxquelles je n’ai pas de réponse immédiate. D’abord, de quelle surveillance parlons-nous ? La surveillance d’une plage publique n’est pas choquante, tandis que la surveillance des personnes dans le domaine privé devient choquante et intrusive. Ensuite, quel usage faire de la surveillance ? Je ne connais pas, en France comme dans un certain nombre de pays démocratiques, d’exemples de surveillance des activités des internautes. En revanche je sais qu’Internet nous surveille. Je pense qu’avec un thème comme « entre surveillance et liberté », nous cernons mal le problème : nous ne sommes pas entre surveillance et liberté mais uniquement dans le domaine des libertés, leur définition et leur exercice.

Nous possédons des systèmes de surveillance relativement développés : avec les protocoles Interne et les protocoles de téléphonie mobile, il n’est pas difficile de savoir où je suis avec un iPhone. En revanche je suis toujours libre de ne pas me géolocaliser alors que la technologie, elle, se moque de ma liberté. A partir du moment où cet appareil est allumé, je ne sais pas qui sait que je suis en train de parler avec vous à cet endroit. Donc je fais confiance à mon opérateur pour qu’il garde ces données. Mais je conçois en même temps que cet opérateur, sur réquisition judiciaire puisse les communiquer. Si je commets un délit, je ne serai pas surpris que la police vienne m’interroger. Il n’y a donc de surveillance acceptable qu’à partir du moment où il y a transgression des lois. Les lois ne sont pas des objets achevés, elles peuvent évoluer mais il y a aujourd’hui un certain nombre de lois dont nous ne pensons pas que la meilleure issue soit de les piétiner. La meilleure façon de faire évoluer les lois est de travailler ensemble, de dépasser les antagonismes en s’appuyant sur un socle commun qui règle l’ensemble de la société dans laquelle on est. Il n’y a pas d’évolution sans respect. Le débat qu’on a souvent sur les questions  de liberté, d’Internet, de droits d’auteurs, n’est pas pour une grande part un débat respectueux de la part des deux parties qui s’opposent. Ce que nous essayons de faire avec HADOPI, c’est de ramener cette question du respect. Cela peut paraître naïf, mais peu importe : nous sommes face à un défi majeur, qui nous impose de revenir à un certain nombre de fondamentaux personnels, individuels et humains pour recommencer à construire quelque chose et essayer de faire en sorte que cela puisse fonctionner. Il y a un certain moment où il faut arrêter de penser qu’on sait tout mieux que tout le monde et commencer à essayer de construire et de préserver le capital essentiel que nous détenons.

Aujourd’hui, du fait d’Internet, nous disposons de nos libertés d’une façon tellement plus mature et poussée que nous ne savons pas encore comment faire. Avant Internet nous étions des enfants, après Internet nous sommes obligés de devenir des adultes alors que l’outil lui-même est à peine un adolescent. Nous sommes obligés de devenir des adultes : sur Internet, où se trouve l’intelligence ? Plus au centre mais aux extrêmes, c’est-à-dire chez nous tous. C’est une responsabilité. Internet n’est plus un monde où nous pouvons vivre dans l’illusion de la responsabilisation, ce n’est plus un monde pris en charge mais un milieu dans lequel chaque individu a un poids qu’il ne sait pas encore gérer. Cela n’a rien de péjoratif : nous apprenons lentement l’usage d’un pouvoir qu’on avait pas avant et qui est énorme. Prenons l’exemple des Anonymous : nous ne savons pas qui ils sont  mais ils ont un pouvoir. Oui, il est possible d’enfiler un masque et de l’utiliser comme on en a envie pour tout casser, mais le vrai défi ce n’est pas de se cacher pour faire ceci, le vrai défi est de grandir, d’être plus qu’humain, pas moins qu’humain. C’est d’être plus fort.

Je ne vais pas vous parler d’HADOPI à proprement parler. Vous avez tous beaucoup de questions : je développerai dans mes réponses les points qui peuvent vous paraître obscurs sur le fonctionnement de cette institution dont je dirige les services.

Bonsoir, ma question porte sur votre intervention. Vous évoquez un Internet qui modifie la culture, la connaissance, la politique. Je voudrais savoir dans quel sens vous estimez qu’Internet modifie la culture et la connaissance. Je ne vois pas comment la culture au sens propre du terme, comme la musique, pourrait être modifiée.

 

Je parle plus de la modification de l’accès à la culture et à la connaissance. Mais je pense aussi qu’elle modifie la connaissance elle-même car Internet provoque quantités de phénomènes : on a un phénomène d’accélération et un phénomène de concentration de l’information accessible : on accède à beaucoup plus d’informations courtes qu’avant, ce qui peut modifier la connaissance en tant que telle. Je vous renvoie à la conférence de Michel Serres sur le sujet[1]. Il expliquait que la nouveauté de notre monde est que la personne humaine ne se déplace plus, mais le savoir lui-même arrive à la personne au moyen des réseaux de communication.

Vous vous êtes exprimé sur les grands principes de la HADOPI mais vous n’avez pas parlé de questions pratiques. Quels sont vos projets ? Comment comptez-vous maîtriser concrètement les millions d’internautes refusant d’être enchaîné par des lois ?

 

HADOPI n’est ni plus ni  moins que du rappel à la loi. Du rappel à la loi massif puisque nous en sommes à 800.000 premières recommandations envoyées. C’est votre liberté d’entendre ou non ce rappel à la loi. Mais HADOPI n’est rien de plus. Ce n’est pas le rouleau compresseur ou la mitrailleuse qui va abattre tous les internautes qui téléchargent : c’est un outil fait pour rappeler la loi une première fois, une deuxième fois, une troisième fois, et transmettre le cas au juge si la personne, consciente de la loi, continue d’être en situation d’infraction.

Est ce que HADOPI comprend vraiment Internet ? Est-elle prise au sérieux ? Et a-t-elle un effet ?

 

Oui les gens écoutent, tout le monde n’est pas insensible aux rappels à la loi, nous sommes tous différents. Bien sûr il y en a qui s’énervent, qui nous appellent et ne comprennent pas pourquoi le fait d’avoir supprimé l’icône de leur logiciel de peer to peer n’a pas enlevé le programme de leur ordinateur. Internet en France représente 40 millions d’usagers et je ne me moque ni de l’internaute qui ne sait pas qu’en glissant le raccourci à la poubelle ça n’efface pas le problème, ni de celui qui connaît l’informatique. Nous ne pensons pas que les internautes soit une masse uniforme de personnes compétentes en la matière.

Il s’agit tout de même d’un mouvement. Je conçois que certains puissent mal comprendre comment fonctionne l’informatique, mais ce mouvement de refus conscient de l’HADOPI existe et j’ai le sentiment que les gens s’en moquent, qu’ils continueront de partager des fichiers.

 

Oui vous êtes libres de penser que ces fichiers n’ont aucune valeur, que ceux qui ont réalisé ce qu’il y a dessus n’a aucune importance. C’est votre liberté, et assumez-en les conséquences. Les systèmes HADOPI ne sont pas fait pour être pérennes mais pour réexpliquer un certain nombre de choses à 40 millions de personnes. Est-ce que ça s’appelle chercher un changement de comportement ? Est-il même possible que la collectivité change de comportement ? Je le crois. Par exemple, si quelqu’un m’avait expliqué lorsque j’étais plus jeune le principe du capitaine de soirée, qui ne boit pas pour prendre le volant ensuite, je lui aurais ri au nez. Le changement d’un comportement est possible mais prend du temps et la HADOPI a commencé à fonctionner il y à peine un an. Le principe même de défense d’un certain nombre de lois s’appuie sur des moyens différents, sur une gamme de moyens. Il y a des systèmes dits de réponses graduées, qui ont pour objectif de faire réfléchir aux actes qui sont réalisés. Posez-vous la question de qui est derrière le fichier et du travail qui a été fourni, si votre réponse est « je m’en fous » c’est votre choix. Si votre réponse est « je ne m’en fous pas », la situation est différente.

Vous sanctionnez uniquement les gens qui ne savent pas se servir d’Internet ?

 

Nous ne sanctionnons personne. Qu’il y ait toujours eu des gens qui arrivent à se cacher et d’autres moins n’est pas un fait nouveau. Nous ne sanctionnons pas, encore moins exclusivement ceux qui ne sont pas des experts. Regardez sur Twitter, qui de temps en temps dit avec beaucoup de fierté « ah j’ai reçu un mail de la HADOPI » ? Je ne vois pas comment on peut être un pro du téléchargement et en plus recevoir un mail HADOPI.

On a vu récemment l’action menée par le FBI, qui a réussi à arrêter quelqu’un sur un pays étranger et arrêter un système sur la totalité des États-Unis. Ne pensez-vous pas que c’est par une coordination des États que l’on parviendra à protéger la création culturelle et artistique ? Et par quels moyens ? J’ai une seconde question. Avez-vous des enfants ? Téléchargent-ils illégalement ? Et dans ce cas, comment les éduquez-vous ?

 

Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de sanction, j’ai dit que nous, nous ne sanctionnions pas. Je n’ai plus en tête le nombre de constats mais je connais le nombre d’identifications demandées. Nous avons envoyé plus de 800 000 premiers mails de rappel à la loi, 70 000 pour le deuxième mail et nous avons entre 150 et 200 personnes qui pourront se retrouver devant le juge. Sur la question des moyens, il n’y a pas de politique de protection des droits de propriété qui s’appuie sur un seul outil. La réponse graduée est un outil que j’appelle pour ma part « rappel à la loi », c’est un outil qui est supposé interpeller l’utilisateur. À côté de ça vous avez des actions lancées pour contrefaçon, avec un certain nombre d’actions directement adressés aux sites et aux plateformes similaires à Megaupload, qui ont été rendues possible à la loi Création et Internet. Enfin, vous avez le droit international. Voici le périmètre d’une politique de protection des droits sur Internet. Je ne préjugerai pas de la différence de moyens entre le FBI et la France : ils ont fait très fort mais pour autant que je sache, il leur a tout de même fallu six à dix mois d’enquête. Que le renforcement des moyens soit nécessaire, je n’en suis pas sûr. Que le renforcement de l’application des lois existantes soit nécessaire, sans aucun doute.

Pour répondre à votre seconde question, non je n’ai pas d’enfants. Mais comment éduquer… je n’ai pas la réponse. Ceci dépend des deux personnes : celle qui envoie et celle qui reçoit un message. Est ce que c’est en allant rencontrer des artistes ? Juste avant de venir à Sciences Po Lille,  j’ai rencontré un producteur lillois qui me parlait de ce qu’il faisait. Cela peut être une piste, comprendre la chaîne des métiers concernés, en cherchant à savoir de quoi on parle, comprendre que la musique que vous écoutez est le fruit d’un travail en amont. Je n’ai pas une seule réponse mais j’ai en tout cas la conviction personnelle que parler de choses qu’on ne connaît pas n’est pas une preuve d’intelligence. Parler de métiers aussi compliqués que les métiers de production artistique en balayant tout cela d’un revers de main ce n’est pas possible.

Que pensez-vous du projet de licence globale soutenu par les socialistes ? Y voyez-vous une réelle alternative à la HADOPI ?

 

La fonction que j’occupe m’interdit de vous répondre, je ne peux pas m’immiscer dans le débat politique. Ce projet fait plus ou moins partie d’une proposition politique, un fonctionnaire comme moi ne peut pas vraiment rentrer sur ce sujet. Mais je serai curieux que vous m’expliquiez son fonctionnement. Parce que quand on me pose la question de la licence globale, je veux qu’on comprenne comment ça fonctionne avant de m’en parler. Jusqu’à présent, une seule personne en a été capable[2]. Peu de gens comprennent véritablement ce qu’est la licence globale. Expliquez-moi comment vous le voyez et nous pourrons en discuter.

J’imagine qu’il est possible de mettre en place une taxe de trois ou quatre euros en collaboration avec le fournisseur d’accès Internet, qui est ensuite reversée.

 

Pour revenir sur l’intérêt de la HADOPI vous avez dit qu’elle ne devait traiter que de liberté, mais j’ai plus l’impression que HADOPI effectue une mission de surveillance : comment constater une transgression des lois, si ce n’est par la surveillance ? Plutôt que brandir des menaces de répression, une éducation à l’Internet par la démonstration ne serait-elle pas une incitation à acheter et à essayer de payer. Il me semble qu’HADOPI est une instance basée sur un respect du droit ancien.

Pour vous lorsque le droit n’est plus adapté, cela devient une raison de le transgresser ? On ne modifie pas le droit comme ça. La codification de la propriété intellectuelle s’appuie sur des accords internationaux. Le droit doit évoluer, le droit a toujours évolué. Il va évidemment le faire et Internet met une pression sur le droit comme sur un certain nombre  d’autres choses, mais que faire entretemps sinon assurer le respect des règles existantes ?

La menace de répression n’est-elle pas une tentative de garder les choses en l’état ? Y-a-t-il vraiment une volonté de voir les choses évoluer ?

 

Vous me parlez là de l’image d’HADOPI. Lisez la loi, nous avons trois missions. Tout d’abord, l’encouragement à l’offre légale. Puis la protection des droits. Enfin la médiation en matière de mesures techniques et d’interopérabilité. Oui il y a le respect du droit mais il y a aussi cet autre volet explicatif, éducatif, qui existe et occupe une partie de nos activités.

Et comment ?

 

Comme je suis en train de le faire, par le biais de rencontres. En diffusant de l’information, en expliquant et en parlant autant qu’il est possible de le faire.

Comment voulez-vous éduquer les gens en rencontrant quelques personnes alors qu’il y a des millions d’internautes ?

 

Je ne revendique pas le fait d’éduquer des millions de personnes, mais je dis que l’institution est dotée de moyens financiers pour diffuser ce double message : « il y a un droit à respecter, voici son fonctionnement et comment nous vous demandons de le respecter. » Les choses ne se font pas à toute vitesse. En ce qui me concerne je préfère prendre du temps avec des personnes qui vont à la rencontre des autres, plutôt que lancer des campagnes massives qui n’ont pas la même profondeur de discussion.

Vous avez dit que nous avions tous des avis différents, j’en ai un à vous exposer. Le téléchargement est certes illégal, mais est-ce intrinsèquement quelque chose de mal ? Est-ce que cliquer sur un bouton revient à la même chose que voler ou tuer ? Est-ce que cela mérite une sanction pénale ?

 

Une sanction pénale qui se traduit par une amende de 1500 euros maximum et une coupure de l’accès à Internet d’un mois n’est pas la même chose qu’une peine de prison. Nous ne parlons pas non plus du même genre de sanctions pénales. Est-ce que cela mérite une sanction tout court ? Oui parce que le non-respect de la loi mérite une sanction et s’il n’y a pas de sanction, les gens ne sont pas incités à respecter la loi. Tout non-respect de la loi mérite une sanction. S’il n’y a pas de respect de la loi il n’y a tout simplement pas de société. Il faut nécessairement un moyen de faire respecter les lois. Cliquer est évidemment moins grave que de tuer quelqu’un et les peines encourues le sont également. Est-ce que la question aurait pu être traitée sous le régime du code civil ? Oui, pourquoi pas. Il a même été question d’en faire une question administrative puisqu’à l’origine la sanction était administrative et non pénale. C’est le Conseil Constitutionnel qui a jugé la peine administrative comme inconstitutionnelle, d’où la décision de basculer dans le pénal. Sur le fait de cliquer, il faut savoir qu’avant la création de la HADOPI la sanction était de trois ans d’emprisonnement maximum et de 300 000 euros d’amende. Elle est passée à 1500 euros et une coupure d’Internet, ce qui constitue tout de même une différence en terme de proportionnalité de la peine.

Vous avez dit que vous vouliez faire régner le droit ancien dans un monde nouveau, je voulais donc vous demander si vous n’étiez pas ringard. Dès lors qu’Internet est un phénomène nouveau, ne devrait-il pas y avoir  un droit nouveau ? Ne pourrait-on pas imaginer un système de peer to peer officiel, qui permettrait de tenir les comptes et rendrait possible le financement par une taxe sur la connexion Internet de la production culturelle ?

 

Je n’ai pas dit que je voulais faire régner le droit ancien dans un monde nouveau, je crois avoir dit qu’il fallait à la fois pouvoir faire appliquer le droit en l’état, le droit ancien dans la situation actuelle et être capable de s’inspirer de cette situation pour faire évoluer le droit. Je n’ai pas voulu dire qu’il s’agit de prendre le droit ancien et l’appliquer de façon monolithique. Mais jusqu’à ce que le droit ait évolué, la question posée est celle de son application. C’est l’idée d’une période de transition, je suis convaincu que le droit va évoluer mais j’estime que tant que ce n’est pas le cas, il doit être respecté dans sa forme actuelle.

Qualifieriez-vous forcément l’offre légale de payante ?

 

Elle est encadrée, pas forcément payante. Il existe de l’offre légale gratuite. Je vous parle de musique, de films, de séries télévisées, de livres, de jeux vidéos, de partitions. Je ne vous parle pas seulement d’iTunes. Quiconque a l’impression que HADOPI ne s’intéresse qu’à la question de la musique n’en a que partiellement compris les missions. Concernant la musique, l’offre légale est majoritairement sur iTunes. Pour le streaming, il y a Spotify et Deezer qui sont les deux offres majeures sur ce segment du marché. Donc l’offre légale pour l’instant consiste en quelques très grosses plateformes pour la musique et quelques plateformes qui jouent la carte de la qualité pour les utilisateurs qui peuvent avoir envie d’écouter le même titre mais en qualité Hi-Fi et non compressée en MP3. Il y a ainsi des plateformes qui proposent gratuitement des catalogues entiers comme Beezik. Évidemment, chaque fois que vous parlez d’un type d’œuvre vous êtes confronté à des problématiques différentes. En termes de droits et de complexité économique, il faut redécliner pour comprendre la loi et ce vers quoi elle peut évoluer.

Concernant la valeur d’une création musicale ou d’un jeu vidéo, lorsque l’on paye un jeu vidéo soixante euros et un euro pour un titre musical sur iTunes, ce prix a été défini arbitrairement. Dès lors quel serait le problème d’établir une taxe sur une connexion Internet ?

 

Rien ne me dérange, mais je ne me prononce pas sur la licence globale puisque mon statut m’en empêche. Je demande simplement qu’on m’explique comment elle fonctionne.

Est-ce que ce ne serait pas le moment pour l’État ou une institution de créer un réseau peer to peer officiel qui fonctionnerait à la manière de Megaupload ?

Megaupload et le peer to peer sont deux systèmes différents, puisque l’un est centralisé sur un seul serveur tandis que le second est basé sur un principe de décentralisation des sources de fichiers.

Je voudrais parler de l’efficacité de la loi en elle même. Tout le monde télécharge et j’imagine que personne ici n’a reçu de courrier de la HADOPI. Si j’arrive à télécharger sans que rien ne m’arrive, quel intérêt présente cette loi ? Par ailleurs de nombreux artistes ne sont pas gênés par le téléchargement, notamment parce que nombre d’entre eux ont pu se faire connaître par ce biais. Internet constitue un tremplin et présente une grande richesse artistique.

 

Pour répondre à votre première question, nous avons envoyé quasiment un million de mails pour quarante millions d’internautes en France. Cela veut dire qu’il en reste encore trente-neuf millions… mais on y arrive. Ensuite un artiste qui choisit de mettre ses œuvres à disposition gratuitement sur Internet, généralement parce qu’il est au début de sa carrière, en a parfaitement le droit. Il n’est écrit nulle part que cette pratique est interdite. Mais il peut arriver un jour où le même artiste n’a plus envie de s’autogérer et de s’occuper lui-même de ses relations avec la presse ou de sa comptabilité. Bref il peut ne plus avoir envie d’être indépendant lorsque son travail arrive à un degré de maturité qui lui donne la possibilité de travailler avec un producteur. Dans toute cette progression, il y a toujours la possibilité de mettre ses œuvres à disposition plus ou moins gratuitement : mais c’est le même artiste qui les avait mises en ligne gratuitement qui va changer, et s’il ne change pas cela reste son droit. Dans le droit d’auteur, on distingue les concepts de droit patrimonial et de droit moral, qui est la liberté de choisir ce qu’on fait de son œuvre. Si l’artiste veut la mettre gratuitement à disposition, il peut le faire sans le moindre problème, HADOPI n’empêche pas ça. La loi Création et Internet n’empêche qu’une chose, que quelqu’un s’approprie une ou plusieurs œuvres contre la volonté des personne à qui elles appartiennent.

Internet est un formidable réservoir pour la culture. N’avez-vous pas l’impression de priver des personnes pour qui Internet est le seul moyen de se procurer des œuvres rares ?

 

Le point de départ ce sont les titulaires de droit qui peuvent contrôler l’utilisation qui est faite de leurs œuvres depuis 1957. Il y a évidemment des œuvres indisponibles, mais il y a des projets de lois à l’échelle européenne sur les œuvres dites « orphelines ».

Pour changer les comportements, ne pensez-vous pas qu’il faudrait un moyen de pression sur les personnes qui « font » les prix, afin que les gens soient plus incités à acheter ?

 

Il est parfois nécessaire que l’État fasse pression sur ce qui relève du privé, mais ça ne règle pas la question pour autant. Il faut aussi s’intéresser au panier moyen des foyers. Nous ne disposons pas d’éléments statistiques suffisants pour comparer les paniers des foyers en terme de biens culturels entre 1975 et aujourd’hui. Les arbitrages se font entre tout. Si on laisse de côté l’essentiel, il existe une vraie question sur l’arbitrage entre l’équipement, l’accès au flux et l’accès au contenu. C’est une vraie question mais si j’ose dire, ce n’est pas parce que vous avez une télé qui fait deux mètres de large que vous achetez à crédit. Il y a beaucoup d’interrogations sur le coût des équipements numériques et sur la façon dont ce coût grève ou non le budget contraint du foyer. Nous avons des intuitions et cette question fait d’ailleurs l’objet d’un chantier lancé par la HADOPI, parce qu’elle peut éclairer le débat dans un sens qu’on ne connaît pas encore. Personne n’a la réponse aujourd’hui, mais nous sommes néanmoins sûrs qu’acheter des équipements ne donne pas le droit de se servir dans les contenus.

Je suis bibliothécaire et ma profession défend la culture pour tous. L’accès à la culture passe par la gratuité et il me semble que la HADOPI crée une culture sélective par l’argent. N’y a-t-il pas là contradiction ? Être artiste n’est pas un métier mais une passion, on peut le faire gratuitement.

 

Je serais ravi d’un monde où tous les artistes vivent d’amour et d’eau fraîche. Mais même les bibliothèques ne sont pas gratuites puisqu’elles sont financées par l’impôt. Votre idée serait de généraliser ceci ? De payer par l’impôt ? De détruire tout caractère individuel et privé de la création ? On invente les mondes qu’on veut et on a les opinions politiques qu’on veut. Je vois ce que vous dites mais je ne vois pas en quoi HADOPI constitue une nouveauté, car je n’ai pas l’impression que ce soit depuis 2009 que l’approche socioéconomique globale de la culture a changé. Elle est ancienne et je n’ai pas l’impression que la loi Création et Internet ait changé quoi que ce soit là dedans. Vous dénoncez un modèle qui est celui en place actuellement, mais qui n’a aucun lien avec HADOPI. HADOPI n’est pas un frein à la culture pour tous. HADOPI est un frein à votre conception de l’accès à la culture, mais jusqu’à preuve du contraire votre conception n’est pas celle de la société dans laquelle on vit. Je ne demande pas mieux qu’il y ait des bibliothèques numériques, mais une bibliothèque n’est absolument pas gratuite. A-t-on inventé la bibliothèque numérique ? Je ne crois pas. Si le modèle des bibliothèques, qui permettent un accès à la connaissance et à la culture pour tous dans des conditions juridiques et économiques privilégiées, se duplique sur la toile, où est le problème ? C’est un modèle qui a toujours coexisté avec un modèle d’accès privé plus ou moins commercial et plus ou moins mercantile. Je ne vois pas en quoi HADOPI empêche ces bibliothèques d’exister.

Des groupes de lobby font pression pour augmenter les lois d’auteurs.

 

Je n’appelle pas ça des groupes de lobby, il n’y a que des gens qui défendent leurs intérêts. Et ce ceci, que leurs intérêts passent par l’enchérissement de certains droits ou l’affaiblissement de certains autres. Beaucoup de gens réfléchissent aux droit d’auteurs, des organismes sont chargés de faire respecter la loi en terme d’exception de droits d’auteurs . Au milieu de tout ça, qu’il y ait besoin d’un service public qui tente de faire respecter l’intérêt général, oui c’est comme ça que ça marche mais HADOPI là dedans c’est une goutte d’eau. Excepté pour la mission qui consiste à veiller à l’exercice d’un certain nombre d’exceptions.

Trouvez-vous que la fermeture de Megaupload constitue une américanisation du droit sur Internet ?

 

Le fait qu’il y ait un responsable quelque part est intéressant. Ce n’est plus le réseau qui est accusé, ce qui constitue une atteinte à sa neutralité, ce sont les intermédiaires. Tout ceci contribue à nourrir la réflexion des uns et des autres dans la communauté internationale,  mais ne va pas plus loin pour le moment.

La législation française aura-t-elle les mêmes effets sur le piratage ?

 

HADOPI n’est pas équipé juridiquement pour agir sur ce genre de choses, mais les titulaires de droits en sont équipés. Ils ont la possibilité de demander aux fournisseurs d’accès de procéder au filtrage ou au blocage d’un certain nombre de sites. Maintenant, s’il fallait à chaque fois attendre d’être convaincu  du potentiel d’une idée nouvelle en termes de fonctionnement, le problème serait sans fin.

Cela permet d’éviter les mauvaises idées.

 

Mais cela ne permet pas d’éviter le statu quo qui a existé entre Napster et la loi Hadopi en 2009, c’est-à-dire un intervalle de dix ans. Il y a un moment où il faut bouger. Il est nécessaire d’aller de l’avant, de tirer des leçons des expériences, de modifier mais surtout de bouger.

Vous avez dit qu’une loi n’était pas pérenne et qu’il fallait s’adapter, j’aurai aimé avoir des précisions sur ACTA et dans quel sens va la loi ?

 

Qu’entendez-vous  par « dans quel sens va la loi » ?

Plus de répression, une certaine forme de justice globale… Vous êtes spécialiste, vous avez peut-être des projets dans ce sens.

 

Vous pensez que si j’en avais je vous le dirais ? Je ne sais pas la direction que prend la loi. Il existe un certain nombre de sujets qu’on essaye de pousser, comme la question des exceptions aux  droits d’auteurs, la question du panier moyen, etc. Mais nous n’avons pas la possibilité d’aller plus loin que la proposition de modifications législatives. Nous avons commencé à travailler sur la question du streaming mais ce chantier en est à ses débuts. Nous étions aussi très intéressés par les intermédiaires financiers. Entre certains sites et les internautes, il existe des personnes ou des sociétés qui touchent des commissions.

Si vous me posez la question du sens de la loi en terme d’alternative entre la licence globale et une autre solution, je ne peux que vous répondre que je n’en sais rien et que ça entre dans le champ d’action du législateur et du politique.

Vous dites ne pas savoir dans quel sens s’oriente la loi, mais il existe une convention internationale nommée ACTA en cours de discussion à l’échelle et j’aimerai avoir votre point de vue dessus.

 

ACTA, comme les lois SOPA et PIPA, est un sujet extrêmement complexe. Je ne suis pas spécialiste en droit européen ou en droit américain mais j’aime bien savoir de quoi je parle. Alors je lis des articles dans la presse et si je ne me fais pas d’idées particulières sur la question, il va arriver un moment où je vais devoir. Je sais que c’est un sujet polémique mais je n’en connais pas le contenu. Je sais cependant qu’en ce qui concerne ACTA, le texte ne touche pas uniquement la propriété intellectuelle ou la contrefaçon numérique mais aussi la contrefaçon physique.

Concernant l’éducation des utilisateurs, des millions d’internautes ont accès très simplement à du contenu légal, mais tout le monde ne fait pas la différence entre contenu légal et contenu illégal. Par ailleurs pourquoi ne pas directement censurer les contenus ? Si l’utilisateur a accès à un contenu auquel il n’a pas le droit, pourquoi continuer à le proposer ?

 

C’est une des voies qui serait naturellement privilégiée par les titulaires de droits, mais ceci appelle un encadrement très sérieux : sur le fondement de quels critères et selon quelles règles un acteur privé pourrait avoir le droit de décider de suspendre une réponse à une recherche sur Internet ?

Pour la différenciation des offres, il est impossible de réellement savoir ce qui est légal et ce qui ne l’est pas dès lors que l’on donne accès à tout. HADOPI labélise les sites légaux, il y a la possibilité de jouer sur le référencement et il y a évidemment la suspension des réponses provenant de ces sites proposant du contenu illégal. Mais alors, qui donne l’instruction au moteur de suspendre cet accès ? La loi ne permet pas à la HADOPI de le faire et seul un juge peut ordonner à un moteur de recherche de déréférencer un contenu. Dans la procédure dite « Allostreaming », les titulaires de droits demandaient la suppression du référencement par Google. Seul le juge peut le faire et nous entrons, dans ce cas précis, dans le cadre-type du « Internet va plus vite que la justice ». Le cas de Megaupload est intéressant parce qu’il est si massif que nous pouvons voir et en tirer certaines conclusions, mais qui demandent un travail préalable d’au moins six mois.

Cependant, un certain nombre de sites ne sont pas transparents et l’internaute peut être victime de ce manque de transparence. Nos enquêtes d’opinion montrent que la majorité ne sait pas distinguer le contenu légal du contenu illégal. Pour elle, le contenu payant est légal et le gratuit est illégal, alors que ce n’est pas si évident. Mais une fois de plus, vous n’avez pas de stratégie de lutte contre le comportement illicite qui s’appuie uniquement sur un axe particulier : vous avez à la fois l’offre, la demande et c’est uniquement en agissant en direction de ces deux pôles qu’un rééquilibrage est possible.

C’était la remise en cause de la simplicité, là ou je parlais de filtre c’est que les gens qui utilisaient Megaupload et Megavideo sont un peu perdus, c’était très simple d’accès. Si c’était contrôlé ça le serait beaucoup plus…

 

Mais nous ne sommes pas encore dans ce genre de régime.

Cela peut faire peur mais il faut garder à l’esprit que Google, Apple ou Facebook restent des entreprises privées qui peuvent demain refuser l’accès à une musique ou à un livre pour des raisons qui leur sont propres. Cela me dérange pour ma part que cela passe par ces acteurs et non par l’État.

 

Le constat que vous faites est qu’il peut y avoir des dysfonctionnements, mais de l’autre côté l’idée d’un contrôle de l’État sur ces questions dérange énormément de gens.

On part d’un constat simple dans l’informatique : plus de 50% des boxes ne sont pas sécurisées. Une clé WEP se « craque » en 20 ou 30 secondes, une clé WPA2 en deux heures, peut-être trois. Quels sont les recours contre une personne dont la box est piratée et dont le réseau est utilisé pour télécharger du contenu à son insu ? Cette personne peut-elle prendre une peine à la place de quelqu’un d’autre ? Quels sont ses recours pour prouver que ces téléchargements ne viennent pas d’elle ?

 

Les voies de recours sont très simples : les personnes appellent, sont convoquées devant une commission pour s’expliquer et si cette commission n’a pas la certitude que la personne est  responsable de ce qu’il s’est passé, elle rend une décision.

Comment faites-vous la différence entre une personne qui ment et une personne qui dit la vérité ?

 

Comment font les magistrats pour évaluer quelque chose ? Ils examinent les éléments apportés par la personne. Les internautes qui sont concernés viennent nous expliquer, parlent et ce sont des magistrats qui en leur âme et conscience jugent de la bonne ou de la mauvaise foi de ces personnes, comme cela se fait normalement.

 

Je souhaiterais savoir comment sont choisis les fichiers qui sont surveillés par la HADOPI ?

 

Ce n’est pas la HADOPI qui se charge de la surveillance de ces fichiers.

Alors comment la société qui surveille les téléchargements procède-t-elle dans ses choix ? Elle regarde les statistiques de téléchargements et prend le top 10 ?

 

TMG, la société qui surveille les téléchargements, est un prestataire qui surveille les fichiers à la demande des ayant-droits et qui transmet ensuite les résultats à la HADOPI. Comment les titulaires de droits choisissent-ils les fichiers à surveiller ? Je n’en sais rien, cela doit être un mélange entre des œuvres récentes et des œuvres de fond de catalogues.

Rédaction : Clara Fernandez, Rodolphe Moindreau.


[1]      Michel Serres, « Les nouvelles technologies : révolution culturelle et cognitive », 11 décembre 2007, INRIA.

Source : http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive

[2] Guillaume LHUILLIER, « La licence globale : réexamen d’une solution abandonnée en droit français », mémoire dirigé par Thomas SAINT-AUBIN, 2011.

Source : http://www.licenceglobale.fr/